Чому не получається?

Страница 3 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:12 pm

PLATINA
Добавлено: Январь 15th, 2016, 2:42 pm 
ария
utrechko писал(а):
Первый рАЗ делала! Все как описывает технология. Грела до 75, вливала вф в мф струйкой, НЕ одним плюхом! Пока растапливала пролипид в масле, мешала его шпателем в разные стороны. Эмульгировала 30 секунд блендером, потом медленно шпателем. Эмульсия сразу получилась, если бы сделала что-то не так, она бы сразу не получилась? А! И масла было 18, это я по памяти написала, а сегодня в блокнот глянула. В отчаянии я!

В пролипиде эмульсия получается сразу,но вы продолжаете мешать.Она немного разжижается,вы все мешаете,и тогда по мере остывания она густеет и становится такой как надо.Мешать нужно не менее получаса.и мне думается ,что пролипида нужно было 5%

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:12 pm

utrechko
Добавлено: Январь 15th, 2016, 3:22 pm 
ария

PLATINA
Делаю все также! Только у меня сразу молочко, а на минуте 12-15 начинало густеть. Но я его полчаса и мешала. Возьму в следующий раз 5% пролипида. Но как люди делают на 3%? Читала, что оптимально для него 18-22% МФ.


Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:13 pm

PLATINA
Добавлено: Январь 15th, 2016, 5:00 pm 
ария

utrechko писал(а):
PLATINA
Делаю все также! Только у меня сразу молочко, а на минуте 12-15 начинало густеть. Но я его полчаса и мешала. Возьму в следующий раз 5% пролипида. Но как люди делают на 3%? Читала, что оптимально для него 18-22% МФ.

У меня сразу очень густая эммульсия,потом молочко,потом нормальный кремчик.Мешаете до полного остывания?50гр за полчаса остынут,а 500гр конечно нет.Да,18-22 и 5 % пролипида.3% мне думается крем не вытянут.Вот если 3 пролипида и что-то еще эмульгирующее,тогда да.Я с 3мя%ми делаю крем с частичной Дмс-кой эмульгирующей связкой.Например 3 пролипида,1.5 фосфолипона и церамиды(фитостеролы)


Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:15 pm

utrechko
Добавлено: Январь 15th, 2016, 6:19 pm 
ария
PLATINA
Я на ТА много читала о 3%, но возможно у них было что-то в поддержку, не помню... Мешала градусов до 30 и делала 30 гр-быстро остыла, может активы надо еще в более теплую эмульсию добавлять? Может взять фосфолипона 0,5+ пролипид4 и масло 18? Фосфолипон в вф, а в мф добавлю воск шалфея 0,5%. А холодные масла и СО2 считаете в общую мф или отдельно? С арабиногалактаном пробовали эмульсию сделать на пролипиде? С нуф, ГСЛ сочетали? Хотелось противосполительный ночной крем...

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:16 pm

PLATINA
Добавлено: Январь 15th, 2016, 9:27 pm 
ария
utrechko писал(а):
PLATINA
Я на ТА много читала о 3%, но возможно у них было что-то в поддержку, не помню... Мешала градусов до 30 и делала 30 гр-быстро остыла, может активы надо еще в более теплую эмульсию добавлять? Может взять фосфолипона 0,5+ пролипид4 и масло 18? Фосфолипон в вф, а в мф добавлю воск шалфея 0,5%. А холодные масла и СО2 считаете в общую мф или отдельно? С арабиногалактаном пробовали эмульсию сделать на пролипиде? С нуф, ГСЛ сочетали? Хотелось противосполительный ночной крем...

Пробовала разные активы,все замечательно складывается.Нуф я вообще часто добавляю.Арабиногалактан добавляла.Гсл добавляла в Дмс крем с бетулином ,арабиногалактаном.А с пролипидом смешанный крем.Эмульгирующая связка пролипид,фосфолипон, церамиды,фитостеролы.От любых воспалений пользую бетулин.Просто на пролипиде делала абсолютно разную АФ.Масел всегда до 20%,пролипида 5%.

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:17 pm

PLATINA
Добавлено: Январь 15th, 2016, 9:31 pm 
ария
Надо всегда обращать внимание чем поддерживается эмульгатор.Можно и на 2% сложить эмульсию,если поддержать ее скажем аристофлексом(не очень большая МФ).Получится гель-крем


Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:19 pm

PLATINA
Добавлено: Январь 15th, 2016, 9:40 pm 
ария
Светлана писал(а):
utrechko писал(а):
PLATINA
Я на ТА много читала о 3%, но возможно у них было что-то в поддержку, не помню... Мешала градусов до 30 и делала 30 гр-быстро остыла, может активы надо еще в более теплую эмульсию добавлять? Может взять фосфолипона 0,5+ пролипид4 и масло 18? Фосфолипон в вф, а в мф добавлю воск шалфея 0,5%. А холодные масла и СО2 считаете в общую мф или отдельно? С арабиногалактаном пробовали эмульсию сделать на пролипиде? С нуф, ГСЛ сочетали? Хотелось противосполительный ночной крем...

У пролипида есть такая неприятная хитрость, он не любит быстро остывать, ему нужно время для полной схватки. Маленькие объемы быстро остывают. У меня процесс происходил так - сначала очень густой и плотный, потом развалившаяся эмульсия (именно развалившаяся, молочко в тех случаях, если есть еще что-то в связке - фосфолипон, например), потом развалившаяся эмульсия начинает формироваться в плотную эмульсию. Но если объем маленький то эти фазы эмульсия пройти не успевает, т.к. быстро остывает.

У меня ни разу не разваливался,всегда прохожу стадию молочка.Даже если пролипид единственный эмульгатор.Согласна,что его надо долго вымешивать теплым.Редко делаю меньше 100гр

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:19 pm

PLATINA
Добавлено: Январь 15th, 2016, 9:43 pm 
ария
Утречко,если капельки масла-это однозначно не связалась часть масла в эмульсии.Мало процента пролипида одного на это количество масла

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:20 pm

utrechko
Добавлено: Январь 15th, 2016, 9:48 pm 
ария

Значит я не верно считала, что нельзя к пролипиду гелеобразователи, не нарушится лямеллярная структура? Без структурообразователей можно добиться стабильной эмульсии? Где бетулин берёте?


Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:20 pm

PLATINA
 
Добавлено: Январь 15th, 2016, 9:51 pm 
ария

В первые разы чуть недогрела,он застрял у меня на стадии молочка,я еще чуть нагрела,и уже вымесила окончательно удачно.Теперь всегда после того как пролипид разошелся жду минуту,еще догреваю,и вначале начинаю эмульгирование с масляной фазы,покручу ее секунд 10 и добавляю ВФ.Иногда и не струйкой получается,а в пару заливов.

На ЖЖ покупала.Сделала спиртовой р-р сразу грамм 5 (он в холодильнике стоит)просто добавляю его в МФ.Спирт испаряется,бетулин расходится

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:22 pm

PLATINA
Добавлено: Январь 15th, 2016, 9:59 pm 
ария
Я гелеобразователи не добавляла никогда.Или чистый пролипид или в связке ДМС(если 0,1 гиалуронки не считать гелеобразователем).Я чисто теоретически предположила каким образом был сделан крем на 3% пролипида на ТА.Даже не анализировала и не обдумывала.А почему не будет ламеллярной структуры с гелеобразователем?ламмеллы не вытянутся в геле?


Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:22 pm

utrechko
Добавлено: Январь 15th, 2016, 10:37 pm 
ария
Эмульгируете через минуту после того, как растопится или при какой-то температуре?


Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:24 pm

PLATINA
 
Добавлено: Январь 15th, 2016, 10:42 pm 
ария

Через минуту как растопится,все время помешиваю


Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:27 pm

Марлена
Добавлено: Январь 16th, 2016, 12:28 pm 
ария


utrechko писал(а):
Масла все ненагреваемые.


Т.е. пролипид просто растапливали, в смысле без масел?
По технологии его кладут в подготовленную масляную фазу. Я МФ немного прогреваю, потом пролипид закладываю,и тогда уже помешиваю всю МФ. Эмульгирую при температуре 75 -80.
Были разные обсуждения, результат которых свелся к мнению, что куда во что вливать неважно, но важно медленное помешивание после того как эмульсия схватиться, при медленном остывании.

Почему упомянула вливание фаз... Т.к. тоже менялось)) До осени 2015 ВФ в МФ, а потом МФ в ВФ. Сама видела брошюру производителя. Текст скопировала,перевела по быстренькому Гугл переводчиком . И сохранила ссылку. А теперь ссылка не работает . Думала висеть этой брошюре вечно. Сын еще похихикал надо мной. Надо говорит не ссылку, а файл сохранять.))

Но опять же,в магазине у Лиды описание немного иное, но тоже ведь рекомендации производителя
Может еще зависит и от производителя, либо и правда неважно,для данного эмульгатора что куда вливать


utrechko
Добавлено: Январь 16th, 2016, 1:46 pm 
ария


Конечно нагреваемые! Меня последнее время постигают сплошные неудачи! Крема разваливаются даже на легких эмульгаторах! Вот дня 3 назад делала крем на монтанов Л и на нем тоже провал, правда использовала новые инги
Кунжут 5
Фисташка 4
Ланол 99 5
Воск шалфея 1
Вит Е 0,5
Монтанов Л 3
Дермаксил 2
ВФ
Вода до 100
Молочный 1
Глицерин 3
Орнитин 2
АФ
Пируват 1
НУФ 1
ГСЛ 4
Сепицид 0,5
Начало отсекаться вроде масло, плохо видно через цветное стекло.

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:28 pm

ната1999
Добавлено: Январь 16th, 2016, 2:32 pm 
ария
Кремы часто разваливаются от недогрева. Недостаточно просто растопить эмуль.
Попробуй хорошо прогреть, думаю, все получится.

  
Светлана
Добавлено: Январь 16th, 2016, 3:09 pm 
ария
Марлена писал(а):
utrechko писал(а):
Масла все ненагреваемые.


Т.е. пролипид просто растапливали, в смысле без масел?
По технологии его кладут в подготовленную масляную фазу. Я МФ немного прогреваю, потом пролипид закладываю,и тогда уже помешиваю всю МФ. Эмульгирую при температуре 75 -80.
Были разные обсуждения, результат которых свелся к мнению, что куда во что вливать неважно, но важно медленное помешивание после того как эмульсия схватиться, при медленном остывании.

Почему упомянула вливание фаз... Т.к. тоже менялось)) До осени 2015 ВФ в МФ, а потом МФ в ВФ. Сама видела брошюру производителя. Текст скопировала,перевела по быстренькому Гугл переводчиком . И сохранила ссылку. А теперь ссылка не работает . Думала висеть этой брошюре вечно. Сын еще похихикал надо мной. Надо говорит не ссылку, а файл сохранять.))

Но опять же,в магазине у Лиды описание немного иное, но тоже ведь рекомендации производителя
Может еще зависит и от производителя, либо и правда неважно,для данного эмульгатора что куда вливать

Наверное всетаки от производителя зависит. Я тоже читала именно рекомендацию производителя, что можно масло в воду. Взяла свой пролипид, но от другого производителя, и проэкспериментировала, влила масло в воду. Ниче не получилось, даже не сэмулгировалось. Как то делала пролипид с казеином. Не знаю как ламелы, получились или нет, но сама эмульсия получилась оооочень нежнейшая.

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:30 pm

utrechko
Добавлено: Январь 16th, 2016, 3:10 pm 
ария
Я грела до 80!


Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:30 pm

livickaya
Добавлено: Январь 16th, 2016, 5:19 pm 
ария

utrechko писал(а):
Меня последнее время постигают сплошные неудачи! Крема разваливаются даже на легких эмульгаторах!

что используется как ВФ? гидролат? вода? какая?
пробуй убрать все активы, сделай просто эмульсию, а потом вводи в рецепт активы по одному

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:31 pm

utrechko
Добавлено: Январь 16th, 2016, 6:46 pm 
ария
Вф моршинская кипяченая. Я в крем по одному ввожу инги, эмульсия стабильная! Правда может плотность меняться, а так сразу и через день всё ок! На пролипиде через 1-2 недели распался, на монтанове-на третий день, грешу на орнитин или пируват.



Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 2:32 pm

livickaya
Добавлено: Январь 16th, 2016, 8:37 pm 
ария
я бы советовала в качестве вф брать только дист.воду, любая минералка - это вода с солями, т.е электролит, что делает эмульсию нестабильной
по поводу ввода активов, я это и имела ввиду, проверять эмульсии временем и потом менять рецептуру, ты должна понять, получается эмульсия в принципе или нет, и в активах ли дело


Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 3:36 pm

Ella
Добавлено: Февраль 7th, 2016, 3:09 pm 
ария
Лида,здравствуйте! Здравствуйте форумчанки! Помогите, пожалуйста разобраться. Сделала сыворотку : в гиалуроновый гель из н/м и в/м добавила по рекомендуемому вводу аргирелин и леуфасил,пару капель Эуксила. При нанесении на верхнюю часть лица-вопросов нет. Вторая сыворотка:в гиалуроновый гель н/м и в/м добавила матриксил3000 и ботокс пептид,Эуксил на остальную часть лица-вопросов тоже нет,отлично. Минут через 15 использую крем:
ЖФ:
жожоба 10%
масло абрикосовых косточек 6%
масло зародышей пшеницы 4%
Эстер 5%
ВФ:
Вода дисцилир. до 100%
АФ:
Аллантоин 0,5%
Гиалуронка н/м 0,25%
в/м 0,25%
Ланаблю 5%
Вит.F 5%
Эф.масло герани 3 капли
Эуксил 2 капли.
Крем получился как магазинный в баночках,мне понравился. На лицо приятно ложится и впитывается минут через 10, кожа мягкая и под тональник хорошо. Но... Если использовать один крем-хорошо, а если на сыворотку
-проблема:
1) Если массировать крем слегка-скатывается
2) На лбу к утру небольшие прыщики
В чем проблема? Все масла хорошие,я их люблю.
Пару дней на ночь на сыворотку наносила (смешивала в ладошке) немного оливкового сквалана+чуток масла рисовых отрубей+капель 5-6 масла малиновых косточек. Утром лицо посветлело,гусиных лапок почти не видно, ПРЫЩИКИ уменьшились.
Кожа у меня ближе к сухой, 50+, морщины не ярко выражены, но носогубки требуют внимания,и тургор тоже.
Помогите, пожалуйста разобраться!!!

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 3:37 pm

ария
 
Добавлено: Февраль 7th, 2016, 6:09 pm 
У вас в сыворотке гиалуронка, в креме гиалуронку, вот из-за этого все и скатывается)

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 4:10 pm

Морской бриз
 
Добавлено: Октябрь 15th, 2015, 3:32 pm 
ария
 
Я только начинающий. Лида хочу совета, что получилось не так.
жир.ф. :
лесной орех 3
арган 3
рис.отр. 2
вин. кост. 4
кокос 2
эмульф. 3
эмул.воск 2
альг.натр. 0,5
вод.ф.
трилон 0,2
орнитин 2
прот.мол.сыров. 4
каприл.тригл. 5
вит.в липосом. 3
Нуф лактил 3
фукогель 5
экс. мёда 4
экс. готу-кола 0,2 (это было лишним, или мёд)
эф.мас.герань. 1 кап. на 30 мл.

Делала на зиму. При нанесении позже начинает скатываться. Что это может быть?

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Juli35 в Ср Июн 22, 2016 4:12 pm

ната1999
 
Добавлено: Октябрь 15th, 2015, 9:42 pm 
ария
Виноваты, скорее всего:
альг.натр. 0,5 + эмул.воск 2

Эмульсионный воск не надо в крем для лица, лучше его оставить для масок для волос.
Альгината достаточно 0,1-0,2

Избыток гелеобразователей всегда приводит к скатыванию крема.
Для такого к-ва жирной фазы лучше взять эмульф. 4 + альгинат 0,1

Для какой кожи крем*?
Подбор масел взывает много вопросов.

Какая мотивация использования в креме для лица масла кокоса? ( руки, ноги, волосы - там оно замечательно), хотя, на вкус и цвет)))
Обязательно изучите тему Немецкие стратегии применения и комбинирования растительных масел, Обсуждаем,делимся своими соображениями
[url=http://forum.aroma-vita.com.ua/index.php?showtopic=2717 %D0%B8 %D1%82%D1%83%D1%82 - http://forum.terra-aromatica.ru/showthread.php?111-%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%B1%D0%BE%D1%80-%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%B6%D0%B8%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%BC%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB-%D0%B2-%D0%BA%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%85 (%D0%B5%D1%83 %D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%8F %D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0%D1%8F %D1%81%D1%81%D1%8B%D0%BB%D0%BA%D0%B0]http://forum.aroma-vita.com.ua/index.ph ... 0%BA%D0%B0[/url])

Кожа вам будет очень благодарна)))

Juli35

Сообщения : 1620
Дата регистрации : 2016-05-05
Возраст : 37
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Витюша в Пн Сен 04, 2017 5:05 pm

Доброго времени суток, девочки, подскажите, что не так по составу ? Делала для себя легкую эмульсию под глаза, по началу вроде ничего пошло, но спустя месяц жуткое шелушение и воспаление. Мне 42 и кожа нормальная с склонностью к сухости..
 Жожоба водораст. 5 %
Асаи  2 %
Вит. Е  1 %
 СО2 огурца 0,5 %
СО2 василька 0,5 %
Гидролат солодки75,5 %
Фукогель 5 %
Э-т бесмертника 1 %
Гиалур. к-та н/м 0,5 %
Акмела 2 %
Матриксил синте 2 %
Beautifele 3 %
Циклометикон 1 %
 Консервант 0,7 %

Витюша

Сообщения : 12
Дата регистрации : 2017-09-04
Возраст : 42
Откуда : Одесса

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Admin в Пн Сен 04, 2017 11:38 pm

Во-первых у вас может быть аллергия на такое огромное количество гидролатов
Во-вторых на чем у вас создана эмульсия? Пока я вижу двухфазку, их не рекомендуют применять такое длительное время
В-третьих что за консервант?
как готовили? 
в общем то, чтобы дать ответ нужно знать подробный рецепт.

Admin
Admin

Сообщения : 2229
Дата регистрации : 2016-04-24

http://magical-ariya.forum2x2.net

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: Чому не получається?

Сообщение автор Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 3 из 4 Предыдущий  1, 2, 3, 4  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу


 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения